增长速度不控制

　　泡沫就会更大

　　11月初，本报记者再次造访日本众议员第一会馆，羽田孜事务所是“日本泡沫经济启示录”东京采访组的最后一站。

　　72岁的羽田孜是日本资深政治家，1994年曾经出任日本首相，在1991年还担任过大藏大臣，主管大藏省。而大藏省是日本制定财政、金融政策的神经中枢，直接影响着日本经济的走向。

　　有着“改革先生”之称的羽田孜还直接影响过日本政局的走向。由于不满自民党的腐败形象，1993年，羽田孜和一批资深的自民党议员宣布退党，另组政治势力，这直接造成自民党丧失执政权。几经反复，这一政治势力演变成了如今的日本民主党。

　　在接受记者采访过程中，身着中山装的羽田孜指着挂在墙壁上的一幅油画告诉记者，他的祖上姓秦。

　　文/图 本报特派东京记者曾向荣、邱敏

　　关于压力：

　　不能美国怎么说我们就怎么做

　　广州日报：1991年，在宫泽内阁中，羽田先生担任了主管财政、金融政策的大藏大臣，当时正是日本泡沫经济破裂之时，不动产和股市的价格都大幅下跌。面对日本这样的状况，当时先生的压力大吗？

　　羽田孜：当然有压力，当时美国一直要求我们日元升值。当时我最大的压力，就是美国要想掌控日元升值的幅度。美国财政部长专门来到日本找我，反复跟我谈，要日元如何如何，想掌握我们日元升值幅度的高低。不管你美国怎么说，你说的意见我们可以参考，但我们要召开国会，要商量，要统一意见，不能听你美国怎么说我们就怎么做。

　　虽然美国有时候会用很强硬的态度对待我们，但我认为，如果我们国家完全不按照自己民族的习惯或状态，完全听另一个跟我们区别很大的国家的意见去做，这不符合日本的现状。所以我就一直跟美国方面强调，在经济方面的自由化，我们要用自己的政策，你的意见我可以参考。

　　关于应对措施：

　　屡次降低基准利率

　　广州日报：对于这些状况，大藏省出台了什么政策来对付经济危机？

　　羽田孜：那时候推出的主要政策是降低基准利率，先后调低了四次。1991年11月，基准利率从5.5％降到5.0％，一个月后又降到4.5％。1992年4月，基准利率再次调低，从4.5％降到3.75％，3个月后再次降低到3.25％。各金融机构在公定步合（即基准利率）的基础之上，依据法定的授权，决定其最优惠贷款利率和贷款利率。我们希望把流动性过剩调整到正常的状态。

　　此外，大藏省增加了补正预算，以创造暂时的需求为目的。1991年11月，补正预算额为2660亿日元。到1992年12月，补正预算额增加到7283亿日元。

　　广州日报：1994年，您出任首相。尽管前几届内阁都曾制订过投资十几万亿日元的“景气刺激对策”，但未见显著成效，日本经济仍在低谷徘徊，回升乏力。您担任首相后在经济方面出台了怎么样的政策呢？

　　羽田孜：增加预算。但这不控制在某种程度上也不行。那时候我先说服那些有不同意见的国会议员，把预算增加。我当首相以后做的第一件事情，就是这个。

　　广州日报：后来成功了没有？

　　羽田孜：我觉得结果是很好的。我增加的是那些公用方面的预算，而对于那些可能被议员用于私人目的的部分预算，我把它减掉或予以控制，让议员不能用国家的钱做自己的事情。

　　广州日报：您这样做，各界的反应如何？

　　羽田孜：大家都有自己的想法，各种各样的都有。理解的人支持，不理解的人觉得用钱不自由了。当然，增加国家预算，老百姓很高兴，因为能看到实际好处。但也有人不高兴，因为把议员的钱管紧了，不让他们公费私用，他们会觉得没有以前好了。

　　还比如，控制经济增长速度，使它不要太快，能理解的人就会觉得这是为了整个国家的利益，但不理解的人会觉得既然能挣钱为什么不挣呢。但实际上，经济增长速度必须控制，如果不予以控制，泡沫就会更大，后果也更严重。

　　关于反思：

　　不能只做一时让大家高兴的事

　　广州日报：您在日本政坛有“改革先生”的称号。上世纪90年代后，日本进入了一个内阁更迭频繁的时代，政治改革与经济改革不断出现，您觉得这是泡沫经济的产物吗？

　　羽田孜：这个可能有关系，没有一个长期稳定的政策，容易造成经济不稳定。那个年代首相总是换，我数了一下，大约有8个内阁，更换很快。各届政府观点不一样，会在经济上带来很多影响。

　　广州日报：现在回过头来，日本经历的这一场泡沫经济，给日本经济和社会带来巨大破坏的原因是什么呢？

　　羽田孜：一个是内阁的政策，一个是投资的不适当，经济增长过快，但投资环境没有搞好。

　　广州日报：先生所说的内阁的政策，是不是指内阁政策的失误呢？

　　羽田孜：当然。自民党的政策只是刺激经济增长，而不控制经济增长的速度，让它随意增长，造成投资环境和增长速度不平衡。我就很强硬地跟自民党说过，你最好收回你们的政策，如果你们这样做，整个国家都会毁于你们的政策。

　　广州日报：是否有过挽救的机会呢？

　　羽田孜：正如您刚才所说，那时的内阁执政时间都很短，等它意识到这个问题的严重性时，内阁已经换掉了。自民党不管整个国家发展是否平衡，只要能给自己带来人气，只要能让大家高兴，它就做。自民党只做一时让大家高兴的事，这样就把泡沫经济的时间拖长了。

　　所以我一直在讲，要把握好投资环境、GDP增长和金融流通之间的平衡。尽管有时候把GDP增长控制在一定程度上，可能让人觉得经济增长速度放慢了，但实际上不是这样。搞好了平衡，整个国家都会发展得更好。搞不好平衡，即使经济增长速度很快，但国家照样发展不好。我一直强调这样的政策。

　　关于中国：

　　小的泡沫相加变成大泡沫

　　广州日报：您经常去中国访问，目前中国的人民币正在缓步升值之中，中国的股市和地价等资产价格都出现了大幅的上升，这一过程似乎与日本当年的情况类似，您有没有关注到这一现象？

　　羽田孜：所以我一再说，这意味着，经济增长与投资环境、金融流通之间的不平衡出现问题了。中国的情况，已经变成当年日本泡沫经济时期的状态了。如果大家看不到这一点，一味地去投资，搞各种各样的工程、工厂，等到这个阶段过去后，这些就变成了废墟，钱也回不来了。

　　我前不久在中国亲眼看到，好几个地方建起来的工厂，已经空置在那里，里面没有人上班。有个地方一共有十六七家五星级的饭店，盖的时候花了那么多钱，但很多都没有人住，这么大的资金谁来供着？

　　在山顶上建了一些很漂亮的别墅，没有人去。我腿脚不方便，当地专门为我准备了登山车，我坐车去山顶别墅住了，那里很好，但是没有客人。还有一些游乐设施，花了很多钱。有些铜像，我看了之后很吃惊，做得比领袖的塑像也不差。很小的村庄，也有五星级的饭店，我很难把它们想象在一起。像迪斯尼乐园，他们恐怕也要建吧。

　　对我个人来说，我很高兴，他们尊敬我，请我到这么好的地方来，当作首相级的客人来招待。但我担心，像我这样的客人走了之后，这些设施怎么利用呢？这就是经济发展吗？

　　这些地方的投资是很活跃的，建了很多耗资巨大的设施，但是，它缺乏经济发展的根基。各种各样小的泡沫经济，组合在一起，就变成了国家的大的泡沫经济。

　　前不久我去中国，当地的市长请我，问我想吃什么？我看他那表情，恨不得摘星星摘月亮给我吃。我说吃老百姓家里的粗茶淡饭。他说那您点吧，我就点了白薯、莲藕、大枣，市长很吃惊，问我就吃这些啊，我说我就吃这些，我就吃乡土料理。市长说那很不好意思啊，我说对我来说，这就是让我最高兴的料理，我想吃老百姓自己种的东西。

　　广州日报：您觉得中国经济一定会走上泡沫经济之路吗？

　　羽田孜：不管从什么角度讲，我看到中国的这些状况都会想到当年的日本。尽管中国心里面不想走日本经济那样的路，但无意识之中就变成了这种状态。

　　关于借鉴：

　　要坚持做该做的事

　　广州日报：那么您认为目前中国在经济政策上需要警惕哪些问题？可以从日本的泡沫经济过程中吸取什么教训？

　　羽田孜：请政府拿出勇气来，积极地控制局面，要有原则，不要因为人们可能有怨言就不做该做的事情。日本现在有些人是消极的心态，中国人的心态都是积极的，这是不同的民族心理和习惯。中国政府应该有自己的原则、积极的政策。当然，这只是一个理论，不要停留在理论上，一定要放在实际的行动上。

　　广州日报：先生觉得中国在经济政策上最需要关注的是什么呢？

　　羽田孜：对于这一点，我认为最主要是取得人们对政府政策的理解，这很重要。如果民众不能理解你的政策，他们不会跟着你的政策走。首先要跟大家讲清楚为什么要这么做，使大家都知道，然后再出台一些适应当前状况的政策。但是，如果用强硬的态度命令大家这么做或那么做，我觉得效果不会很好。把要讨论的问题拿出来，让大家讨论，哪一点对哪一点不对，使大家能理解政府的政策，这是很重要的，这样才能让政策贯彻实施下来。

　　记者手记

　　一套蓝灰色中山装，一副旧式的有框眼镜，用中文“你好”和记者打招呼，羽田孜朴素如邻家的老者。朴素、温文尔雅、不苟言笑，是这位日本前首相给我们的第一印象。

　　早年卖过车票、当过科长的羽田孜颇有平民色彩，他的信条是“采用常人的想法，使用浅显易懂的言语”，这也使他在选民中颇受欢迎。

　　在和记者近两个小时的对话中，羽田孜始终是轻言细语，语速不紧不慢，语调也没有抑扬顿挫，没有什么微笑，嘴唇开合幅度也很小。只是谈到那些“公费私用”的议员和丑闻缠身的内阁官员时，羽田孜的语气才稍稍加重了一些。

　　不过，性情的温和并不意味着人生的平淡，他的经历也足以用“起伏跌宕”来形容，他的勇气为他赢得了“改革先生”的称号。1993年，这位日本自民党内竹下派骨干分子的退党举动直接导致自民党失去了执政权。他重组的政治势力如今演变成日本民主党，至今还威胁自民党的执政地位。

　　对于美国，性情温和的羽田孜持强硬立场。他曾经说，“日本人的肠胃独特，不能消化进口的美国牛肉”。

　　但对于中国，羽田孜有着浓郁的情结。他经常来中国访问，寻祖溯源，认定自己就是徐福的后人。他指着墙上的一幅油画告诉记者，他的祖上姓秦，他家的老宅子门口悬挂着写有“秦阳馆”三个汉字的匾额，他祖先的墓碑上刻有“秦之墓”的字样。

　　在羽田孜看来，中日关系历经波折，存在各种各样的分歧，但就像野草的根一样，即使把它烧了，日后还会坚强地生长出来。

　　明日预告

　　宋鸿兵

　　因财经畅销书《货币战争》一炮走红，上世纪90年代初留学美国，近年来一直在金融行业任职。

　　“在探讨中国金融开放的风险问题时，大多数学者和决策者关注的是‘战术’层面上的风险。其实，金融开放的最大风险源自‘战略’层面，即金融开放的本质是一场‘货币战争’，缺乏战争的意识和准备是中国当前最大的风险。”

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