时间：25日上午

　　地点：市艺博院

　　●文化体制改革，是中国继农村改革、城市国有企业改革之后的第三个台阶。

　　●中国的文化能量要是释放出来，比经济、军事的振兴意义更为深远。

　　●过去许多人认为文化是花钱的，就是向政府要钱的，所以特别强调“文化搭台，经济唱戏”。现在这种观念应该改一改了：文化不但能赚钱，而且能赚大钱，在更高的层次上，文化完全可以唱主角，应该是“经济搭台，文化唱戏”的时候了。●传统意义上的“精英文化”是同“大众文化”相对立的。在许多人的观念里，精英文化就是“雅”，大众文化就是“俗”。我看未必。

　　●商业化不等于简单和低俗，也有品位高低之分，这就是商业化中的文化含量和文化差别。换句话说，做买卖也能做出文化来，才是高手。

　　人物简介

　　李德顺，1945年9月生于黑龙江齐齐哈尔市。哲学博士。现任中国社会科学院哲学研究所副所长、研究员，中国社会科学院文化研究中心主任，中国社会科学院研究生院教授、博士生导师、哲学系主任。

　　主要研究领域为马克思主义哲学理论，重点是哲学改革和发展研究、价值论和价值观念研究、文化研究等。著有《价值论———一种主体性的研究》、《价值新论》、《选择的自我———一个哲学家眼中的人生》等；主编《价值论译丛》和《价值学大词典》。

　　“只有文化消费，没有文化生产和创新，就是文化的‘沙漠化’。”应邀来到“广州讲坛”，25日上午将在艺博院作专题演讲的中国社会科学院文化研究中心主任李德顺教授昨日接受本报记者专访时这样说。在他下榻的广州大厦，本报记者同这位著名学者进行了近三小时的长谈，其渊博的学识，独创性的见解，轻松的谈话方式，使我们如沐春风，获得了一次智慧的享受。

　　一种新的文化观正在酝酿

　　记者：1987年您的博士论文《价值论———一种主体性的研究》的出版，标志着“价值论”这个哲学分支在国内的建立。您是以研究哲学价值论著名于国内外学界的，最近为何“摇身一变”，转到主攻“文化”上来了？

　　李：其实这不是转，而是研究上的一种进展和扩展。从学术方面讲，哲学不能总是研究抽象的东西。我原来搞的价值论，本身就强调关注现实，理解现实，与人的生活很贴近。这正是文化关注的角度，而且是文化问题的核心。文化本身就是一个价值系统。

　　从实践角度讲，现代化、全球化、人文化是当今世界发展的趋势。当代文化的研究已经不再只是小学科的分支，而是越来越多地以现实为对象进行综合研究。国际上许多著名学者如哈贝马斯、德里达等，人们都很难界定他们的学科领域。这种“不纯”的现象，是学术发展的一种趋势，也是哲学社会科学发展的一个新阶段、新形态。

　　从学理上看，文化研究在横向上要求跨学科。比如中国社科院的文化研究中心便是九个研究所的联合，包括哲学、新闻、民族、历史、文学、语言学等等，一些国家部委包括文化部、发改委等也有领导担任我们的理事。在纵向上要求从基础理论一层层直到应用技术，都贯穿起来。当代文化研究是一种横向和纵向相结合、面向现实的综合研究。

　　文化研究发生这种变化的动力，就是面向现实、关注现实。比如我们现在讲的“科学发展观”，包括“五个统筹”，强调的就是一种以人为本的综合发展。这种变化酝酿着一种新的文化观和文化境界，它需要从哲学的高度上进行整合，而这也一直是我的研究态度，因此我的“转变”也是很自然的。

　　文化建设决不是赔钱的买卖

　　记者：您如何看待文化在社会发展中的作用？

　　李：我国要实现现代化，就必须把文化建设好。现在的文化，在经济发展中的作用完全不同了。我们将来要想和发达国家较量，文化产业将是一个大头。这可以从两个方面来看。

　　一方面，软环境的问题已经成为我国经济体制改革的一个瓶颈，软环境就包括思想、舆论、价值观，这是文化范畴的东西。

　　另一方面，文化产业本身也成为经济的一个新增长点。比如在美国，2000年以前，美国的影视和音像产品是仅次于航空航天业的第二大出口产业，但2000年以后，就成了美国第一大出口产业。韩国在上世纪末的金融危机中损失惨重，之后制定了大力发展文化产业的政策，政府还帮助建立了“文化振兴院”。目前它的电影业不但可以在国内市场上顶住好莱坞的进攻，而且还在不断向外发展，在亚洲，乃至世界上都产生了不小的影响。大家看到的结果是中国也出现了“韩流”。它的网络游戏业也是发展迅猛。从这些国家的经验来看，文化产业对经济增长的拉动率相当高，而我们这方面还很低。

　　过去我国并不看好文化的经济意义，认为文化就是花钱的，就是向政府要钱的，所以特别强调“文化搭台，经济唱戏”。现在这种观念应该改一改了：文化不但能赚钱，而且能赚大钱，在更高的层次上，文化完全可以唱主角，应该是“经济搭台，文化唱戏”了。

　　中国文化资源蕴藏的能量太巨大了，就是缺乏良好的体制和运行机制。打个比方，这就像受控热核聚变，难在“控”上面。如何“控”，就是体制改革的问题。前一段时间我在东北一个电影制片厂调研，他们的乐团给电影配乐不行，但是出去演出却大受好评，其他的布景、舞美、演员，在外面做都能挣钱，可拍电影却拍一部亏一部。这里面就是个机制的问题，很好的资源没有能充分地调动起来。

　　凭借我们五千年的历史积淀，中国文化的能量要是释放出来，比经济、军事的振兴意义更为深远。这也是中国实现振兴之路的重大机遇和挑战。

　　没有原创生产就是“文化沙漠化”

　　记者：其他国家在文化体制改革方面有什么经验可供我们借鉴？

　　李：去年3月，一位中央领导曾给我们提了这样一个问题：为什么美国是一个文化历史小国，但它的文化产品能够打遍世界；中国是文化历史大国，为什么现在的文化影响力不如以前了？要求认真研究。我们文化中心写出了研究报告，觉得这里的关键有三大机制，即“开放”、“市场”、“创新”。

　　只有开放，才能把全世界的资源拿来为我所用，也不至于让自己的好东西都烂在手里。至于市场，就是要建立与市场经济相适应的文化体制，力促文化产业的发展。而创新，则是要解决如何建立好的机制鼓励文化生产。

　　现在大量的国外文化产品进入中国，是因为人们的文化消费需求大增，而我们的生产能力却严重不足。我认为，只有文化消费，没有原创性的文化生产，这就是我们常说的文化“沙漠化”。因为你不创造，只享受别人给你的文化产品，永远只能停留在二手、二流的层次上。如果我们沦落到这个地步，那就对不起祖宗了。

　　文化体制改革：改革的第三个台阶

　　记者：现在我国正在进行文化体制改革，改革遇到了哪些困难？

　　李：文化改革不像经济改革，人们实际感受到的改革压力并不太明显和直接。少看两场戏，大家的生活好像没受什么影响，因此“不改也行”的声音也一直存在。

　　文化体制改革，是中国继农村改革、城市国有企业改革之后的第三个台阶。这其中有很多不能预知的因素：转向市场的成本有多高？风险有多大？如何控制、把握？失控怎么办？谁来为改革埋单？……一方面，不能犹豫，一定要改革；另一方面，也不能操之过急。改革肯定要付出代价，但是要考虑如何把代价降到最低。

　　买卖做出文化品位才是高手

　　记者：现在我国文化体制改革在观念上需要突破哪些障碍？

　　李：我认为至少面临四大难点，即精英文化情结、思想僵化情结、部门利益误区和计划思维误区。今天我重点讲讲精英文化情结。

　　传统意义上的精英文化是同“大众文化”相对立的。“精英”们担心，如果让文化面向市场，那么高雅文化、精英文化就会受到损害，所以他们对市场化、商业化有种种担心。在许多人的观念里，精英文化就是“雅”，大众文化就是“俗”。我看未必。我更愿意从“生产和消费”的角度来区分这两者：精英文化应该理解为生产型的文化，大众文化则是消费型的文化。文化精英应该生产出符合大众口味的产品，同时不断引导大众的文化消费，使其往更高的层次发展；而大众文化消费的繁荣，又可以促进精英文化的发展，本身也孕育着、催生着真正的高雅文化。

　　人们都说广州是个商业味道很浓的城市。其实商业化不等于简单和低俗，也有品位的高低之分，这就是商业化中的文化含量，商业化中的文化差别。换句话说，做买卖要做出文化来，才是高手。我昨天去北京路，看到那里的“千年古道”，开发得非常好。我相信它可以给周边的商家带来很大的利益，而维护它也自然成为周边商家的自觉。这样的商业街就很有品位。

　　文/冯小平、卜松竹　图/王维宣